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NotaPublicado: Lun Abr 23, 2007 5:33 pm 
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Tacoma escribió:
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Aprovechando que hoy es San Jorge, patrón de Aragón, y hay más tiempo libre, intentaré dar un empujoncillo a algunos temas que se me habían quedado atascados…
Lo primero, otra vista de esa estructura del autovía de Seida, para MFU.
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Procede igualmente, del catálogo de la exposición de 1944.
A pesar de que es un tema colateral al inicial de los trolebuses Hispano-Suiza, creo que es muy interesante y ojalá continúe vivo.
Las dotes observadoras de José Antonio (buron444) nos pusieron sobre la pista.
Un saludo, Miguel


A mi lo que me deja boquiabierto de esta nueva foto es el ejemplar que aparece en el centro, delante del esqueleto del autovía de Utrillas; y que parece estar también en el espacio de Seida, además de un chasis de camion o autobús (¿quizá un Dodge de los que montó Seida?), de una moto :shock: :shock: :shock:, y del expositor de recambios de Finanzauto que tampoco sé muy bien que pintaba allí.

Ese turismo con matrícula de la Guardia Civil :shock:, aparentemente descapotable y con todo el aspecto germánico de los coches de mando de la Wehrmacht (lo digo con permiso de los especialistas del tema) :shock: :shock: :shock: , ¿qué es?, ¿es también una carrocería Seida?.

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

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Saludos a todos.
José Antonio López


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NotaPublicado: Vie Ene 25, 2008 8:48 pm 
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Trolebuses Hispano-Suiza junto al ayuntamiento de San Sebastian, año 1948. Foto www.dbus.es


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 Asunto: Re:
NotaPublicado: Sab Feb 04, 2012 3:46 pm 
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trolebus33 escribió:
Me he topado por casualidad con este tema, y quería hacer algunos comentarios.

El primero no puede ser otro que felicitar a Miguel por haber conseguido el Catálogo de la Exposición de 1944 en la Escuela de Automovilismo de Villaverde. Sabía de esta Exposición porque conseguí hace muchos años en el Rastro una revista de la época en la que venía la reseña de esa Exposición, aunque yo la compré porque también estaba la descripción del Talgo - I. En esa revista aparecía la foto primera de las de Miguel, el trolebús H-S detrás del camión H-S.

Por las fechas, es muy probable que ese fuera el primer trolebús fabricado por Hispano Suiza, el que adquirió Tranvías de Zaragoza para guardarlo en la Cochera, y que parece ser el mismo que años después vendió a Tranvías de San Sebastián, donde recibió el número 50.

¿Quién fué el carrocero de este trolebús H-S? ¿Quizás la misma H-S? ¿Qué equipo eléctrico llevaba?

¿Existe alguna fotografía del H-S número 50 de San Sebastián para comprobar las diferencias con este trolebús de las fotos y con los otros 24 de San Sebastián? Yo conocí todos y cada uno de los trolebuses de San Sebastián y recuerdo que el 50 tenía algunas diferencias, pero no las tengo anotadas. Recuerdo que había diferencias en el frontal.

Buenas tardes.

Permitidme que rescate este hilo, porque cuando se encuentra una respuesta a una pregunta que en su día quedó en el aire, lo lógico y lo honrado es presentar esa respuesta.

Hace casi cinco años dejé en el aire la pregunta de si alguien conocía alguna foto del trolebús número 50 de San Sebastián, un Hispano Suiza un tanto especial. Pues bien, ha aparecido una foto. Un colega donostiarra del grupo Yajú de Autobuses nos ha mostrado un par de fotos sacadas de la Fototeca de la Cutxa. Porque son dos las fotos. En una aparece en primer término el BUT número 32, con el H-S 50 al fondo. En la otra foto está el 50.

[img]
Imagen[/img]Uploaded with ImageShack.us
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Miguel_Tacoma nos contó lo referente a este trolebús escrito en el libro de "Los Tranvías de Zaragoza", de Peña y Valero. Ha aparecido recientemente otro libro ("125 años d-bus", de Juanjo Olaizola), en el que se cuenta otra parte de su historia, cómo había sido comprado por el TSS, y reclamado al cabo de años de no haber sido entregado. Aclaro que tanto Valero como Olaizola han tenido acceso a documentos originales, no reflejan "habladurías" o "se supone".

Parece que el carrocero del 50 fue la propia Hispano Suiza, y el equipo eléctrico original era de la General Eléctrica Española, cambiado por equipo eléctrico Maquitrans antes de su entrega al TSS.

Aprovecho para corregir un lapsus de Miguel (Tacoma); al referirse a este vehículo cita el 50 de La Coruña, cuando se trata del 50 de San Sebastián.

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Saludos.
José Antonio T.
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 Asunto: Re: Trolebuses
NotaPublicado: Sab Feb 04, 2012 4:11 pm 
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Efectivamente, dije "La Coruña" donde quise decir "San Sebastián" :roll:
Será cosa de la edad (y de escribir mucho...), pero en esto tienes más experiencia que yo, José Antonio :mrgreen:

Las fotos que ilustran tu última intervención, son magníficas a la par de un testimonio incuestionable sobre este vehículo.
Gracias a Isidoro (miembro también del grupo) ya las había saboreado, pero creo justo que igual que nosotros hacemos por la "ciencia", la "ciencia" haga con nosotros.

Saludos cordiales,

Miguel
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 Asunto: Re: Trolebuses
NotaPublicado: Vie Sep 20, 2013 8:38 pm 
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Cuando en el apartado correspondiente a los trolebuses Pegaso, hablábamos de la primera serie de MMyC para Santander (nº 1 a 10), nos encontrábamos con la duda de si eran realmente Pegaso o Hispano Suiza, puesto que según las distintas fuentes, lo eran de una u otra marca.

cesar ariño escribió:
Siguiendo con el interesante tema de los trolebuses Z 501 y de acuerdo a los datos de que dispongo se puede afirmar que su producción fue relativamente corta
distribuidos de la siguiente forma

Santander: 13 unidades (11 a 23)
Bilbao: 4 unidades (160-161 y 163-164)
La Coruña: 6 unidades (16 a 21)
Castellón: 4 unidades (536-539)
Madrid: 1 unidad (2032) llamado tambien modelo 1954

TOTAL: 28 unidades conocidas como Pegaso Z 501

Santander 10 unidades (1-10) algunos estudiosos del tema los consideran como Hispano Suiza
Total 38 unidades (con reservas)

En esta relación no he considerado la producción realizada para Cádiz y Zaragoza por Carde y Escoriaza al tratarse de unidades construidas en su totalidad por la empresa zaragozana


Miguel_Tacoma escribió:
(../..) Respecto a lo de dejar fuera de la contabilidad a la primera serie de MMyC para Santander, por considerarlos algunos Hispano-Suiza, creo que habría mucho de
qué hablar, lo que puede ser excusa para seguir charlando aquí de un tema tan bonito.


cesar ariño escribió:
(../..) Referente a la serie 1 a 10 de Santander yo estoy convencido de que son Pegaso, dudo que en 1951 cinco años más tarde de la creación de ENASA todavía quedaran bastidores de HS, si bien es cierto que en 1948 en La Coruña se inuguraba con ellos.


A día de hoy y tras pasar bastantes horas consultando archivos, creo que podemos dar por bueno que al menos los nº 1 a 6 de Santander, eran Hispano Suiza. Por lo menos en sus elementos mecánicos a excepción de chasis y motor.
Los planos datan de primeros de 1950 (imagino que de ahí lo de "Tipo 50") y van hasta mediados de 1951.

Según se desprende de los documentos encontrados, los chasis eran de producción propia MMyC tipo "Escoriaza", numerados del 51 al 56 dado que a este proyecto se le denominó "Trolebuses tipo 50" o "Trolebuses tipo 50 Santander", aunque en algunos planos se ve rectificado el nombre de "Trolebuses con equipo Hispano".
Los motores procedían de la "Constructora Nacional de Maquinaria Eléctrica" (C.N.M.E.), modelo 1442A.

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Estas seis unidades se terminaron de construir entre el 22 de junio y el 10 de julio de 1951. En la foto, podemos ver el acto de entrega a los responsables santanderinos, en la propia fábrica de MMyC.

Imagen

Respecto a la serie nº 7 a 10, sigo manteniendo la duda Hispano Suiza vs Pegaso...
Al menos en el nº 8, se ve claramente el emblema de Pegaso en el frontal, algo que no sucede en los nº 1 a 6, que llevaban este otro anagrama:

Imagen

Habrá que esperar un poco, para saber más datos sobre dicha subserie.
Tengo fundadas sospechas, a la vista de la reciente actividad y derroteros del foro, de que mi mensaje no cause "ni frío ni calor", pero no me he resistido a publicarlo.

Saludos cordiales,

Miguel
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 Asunto: Re: Trolebuses
NotaPublicado: Lun Oct 07, 2013 4:47 pm 
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Hola, Miguel.

Exhaustiva y concluyente esa documentación. Pero paradójicamente mi humilde conclusión no coincide con la tuya; quiero decir que de ella no deduzco que esas unidades fueran HS (ni Pegaso, por supuesto).
Adonde voy a parar es a la máxima de que la marca de un vehículo es, salvo que se demuestre lo contrario, la del fabricante del chasis. Entonces la marca de estos trolebuses sería MMyC, o CyE, o Escoriaza.
Por otra parte desde el punto de vista administrativo supongo que los trolebuses pasaban por un proceso similar al de la matriculación de los automóviles, en que un fabricante reconocido por Industria certifica a Tráfico las características técnicas del vehículo, y Tráfico toma nota de marca y modelo. Si todo esto que estoy diciendo tiene sentido, ¿con qué marca se "matricularon"?.

Al margen de lo anterior, me surgen preguntas, quizá un poco rebuscadas, sobre esas transmisiones HS:
¿Quién y cuándo las suministró a MMyC?
¿HS antes de su casi desaparición en 1946?
¿HS después de ella?
¿Enasa, como propietaria de "todos los activos automovilísticos" de HS a partir de 1946?
Y en relación con ello ¿En general, quién suministraba los repuestos HS después de dicho año, Enasa o HS?



Miguel_Tacoma escribió:
Tengo fundadas sospechas, a la vista de la reciente actividad y derroteros del foro, de que mi mensaje no cause "ni frío ni calor", pero no me he resistido a publicarlo.
Saludos cordiales,
Miguel

Botones de muestra:
viewtopic.php?f=78&t=2830&start=36 Sep 29, 2012
viewtopic.php?f=71&t=13917&start=124 Feb 26, 2013
viewtopic.php?f=88&t=436&start=17 May 12, 2013

:)

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Saludos a todos.
José Antonio López


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 Asunto: Re: Trolebuses
NotaPublicado: Vie Oct 11, 2013 8:20 pm 
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Según lo esperado...
Cada día estoy más convencido de que en este foro importa muy poco la historia de nuestras marcas y modelos, gusta lo "reciente" y en cierta forma "lo de uno mismo". ¡¡Lástima, porque eso motiva muy poco!! (al menos a mi).

Gracias por TU respuesta, José Antonio, a la que desgraciadamente poco puedo añadir sin que sean meras suposiciones y opiniones personales.
El material que estoy consultando, es el de la oficina técnica, por lo que no hay datos para completar la historia de dicha producción como cartas, facturas, etc. Y gracias a que pueden hacerse ciertas consultas y no esté todo ahora en la basura o convertido en pasta de papel...

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Como puedes ver en estos cajetines (y en el que puse anteriormente), el proyecto va cambiando de nombre, de "Trolebuses con equipo Hispano", a "Trolebuses tipo 50" y "Trolebuses tipo 50 Santander".
También la referencia a dichos puentes, que el texto indica "... puente suministrado por Hispano Suiza", y no me parece descabellado si nos fijamos que los primeros planos están fechados en enero de 1946. Otra duda es si desde un principio, estaban destinados a Santander.

En cuanto a la denominación, completamente de acuerdo en llamarlos "Escoriaza tipo 50", si bien desconozco totalmente el proceso de inscripción en la correspondiente administración. Tampoco si dicha inscripción lo era realmente en tráfico (por lo menos para los que circulaban por el casco urbano) o en el consistorio de turno.

Como mera suposición, creo que lo lógico es que ENASA gestionara posteriormente el stock heredado de HS, e incluso que lo ofertara a algunos clientes (como MMyC) a precio de saldo o como parte del pago por otros trabajos.
También me consta que, con el paso del tiempo, mucho material que había en La Sagrera, simplemente se achatarró.

Saludos cordiales,

Miguel
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 Asunto: Re: Trolebuses
NotaPublicado: Dom Oct 13, 2013 3:37 pm 
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Miguel_Tacoma escribió:
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Cada día estoy más convencido de que en este foro importa muy poco la historia de nuestras marcas y modelos, gusta lo "reciente" y en cierta forma "lo de uno mismo". ¡¡Lástima, porque eso motiva muy poco!! (al menos a mi).
.


Hola.

La historia es trabajosa de comprender si no hay vocación para ello. Si se me admite como pulpo, me apunto como motivo.
Las documentaciones gráficas que estás compartiendo son excelentes.

Saludos.


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 Asunto: Re: Trolebuses
NotaPublicado: Jue Oct 17, 2013 9:35 pm 
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Miguel, con toda esa documentación dejas el tema totalmente resuelto.
Es decir, realmente creo que puedes con toda legitimidad reivindicar el descubrimiento y la descripción de una nueva especie (como los zoólogos o botánicos clásicos, pero de trolebuses y no de animales o plantas :) ) .

Sobre el desinterés general sobre los vehículos clásicos (en un foro titulado camionesclásicos) renuncio a decir nada más. :cry:

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José Antonio López


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 Asunto: Re: Trolebuses
NotaPublicado: Jue Oct 24, 2013 6:07 pm 
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Buenas noches.

Ocupaciones familiares y domésticas me han impedido asomar hasta ahora para colaborar en este rebrote del tema trolebusero. Y así se lo comenté al amigo Miguel Pascual cuando tuvo la atención de avisarme de su nueva intervención en el foro.

Ante todo, mi felicitación y agradecimiento a Miguel por su dedicación a husmear en los archivos de MMyC/CyE. Afortunadamente, a través de la web del DARA podemos acceder a un listado de proyectos de ese fabricante, que de algo nos informa, pero que mayormente sirven para ponernos los dientes largos...

En el tema que nos ocupa, respecto a los que fueron trolebuses 1 a 10 de Santander, aparecen en la web dos grupos de proyectos:
Con fecha 11/7/1950, proyectos titulados “Trolebuses Equipo Hispano y Maquitrans”, con la aclaración “Santander Trolebús Ayuntamiento de Santander”.
Con fecha 12/3/1951, proyectos titulados “Construcción de cuatro trolebuses modelo 50 con Equipos de Enasa y Maquitrans”, con la aclaración “Santander trolebuses equipo mecánico equipo eléctrico...”.

Yo sabía de la existencia de esos dos grupos de proyectos ya que, cuando el año 2000 estuve en el archivo de planos de MMyC en Zaragoza buscando los planos para la reconstrucción del tranvía de Bilbao, el U-52, en un momento en que me dejaron sólo con el índice de expedientes entre mis manos, tuve la suerte de encontrar esos dos grupos de proyectos. ¡Qué sorpresa y qué alegría! Lo que me descolocó fue encontrar que se hablaba de “cuatro trolebuses Pegaso”, cuando mis datos hablaban de tres.

Estuve de visita en Santander, en las cocheras de ambas compañías de trolebuses, en el verano de 1968. He vuelto a localizar mi libreta de apuntes de ese período, y en Santander-urbanos hay anotada una referencia a los trolebuses 1 a 7 como “trolebuses CyE”, y los 8 a 10 como “Trolebuses Pegaso (CyE)”. Es decir, siete no Pegaso y tres Pegaso. Los datos de los distintos modelos y numeraciones de trolebuses y autobuses me los facilitaron en cocheras. Por mis anotaciones, los trolebuses Pegaso llevaban el escudo de Pegaso y “los otros” llevaban un escudo “CyE”, el que nos ha pasado Miguel. También en cocheras me dijeron que “los otros” eran Hispano Suiza.

En el año 2000 me dí cuenta de que mis datos no coincidían con los proyectos de la CyE. Una de dos: o en las cocheras de Santander me facilitaron una información errónea, o los datos de los proyectos de CyE eran eso, sólo PROYECTOS, que no se correspondieron a la realidad final, igual que hay otros casos en el listado de proyectos que sabemos que no pasaron de la etapa de proyecto. Hoy por hoy, con el listado aportado por Miguel de las características de los seis trolebuses Hispano, doy más posibilidades a que efectivamente fueron 6+4, aunque todavía hace falta tener una confirmación externa, por ejemplo, documentación de la empresa de trolebuses de Santander, o como mínimo buenas fotos del frontal del trolebús nº 7, para ver qué escudo llevaba.

No me gusta identificar el origen de los “elementos mecánicos” de un trolebús (o de un autobús) por su chasis (aunque prefiero decir “bastidor”, que da más posibilidades). Prefiero referirme a “elementos mecánicos” o “componentes mecánicos”, que básicamente son el eje delantero con la dirección, y el eje trasero con el puente. Un chasis lo fabrica cualquiera, o cualquiera puede adaptarlo de orígenes muy diversos. ¿Alguien puede decirme de dónde salió el “chasis” del trolebús en que se transformó el trole-camión de La Coruña-Carballo que era una “cabeza tractora”? Hoy sabemos que los elementos mecánicos de los trolebuses que fabricó Pontevedra no eran Leyland, como aseguraban los ingleses, sino Naval. Y que los elementos mecánicos de los trolebuses Vetra-Bilbao de la GEE que acabaron en la EMT madrileña eran Babcock-Wilcox.

Siempre he pensado que la CyE tenía un stock de elementos mecánicos (incluyendo bastidores completos) con los que montó sus trolebuses Vetra, en un momento en que era impensable que se importaran en España elementos mecánicos de origen Renault. Esos proyectos de CyE para la “Construcción de veinte cajas para trolebuses”, fecha 19/8/1941, están respaldados por fotos de los trolebuses en construcción, años después. ¿A dónde fueron a parar? Posiblemente 17 a Bilbao (porque a Bilbao fueron 17 de CyE) y 3 a Vallecas (porque a Vallecas fueron 3 de CyE). Y los tres de Vallecas, que pasaron luego a la EMT, se identifican en algunos documentos de la EMT como “Hispano Suiza”. Y sabemos que los Vetra de Carde no tenían las mismas dimensiones que los Vetra franceses.

¿Cuántos trolebuses pudo construir CyE con bastidores completos, o al menos con elementos mecánicos de Hispano? Por lo pronto, los veinte que antes he citado. Posiblemente al menos otros seis para el San Sebastián-Tolosa, que acabaron en Zaragoza, Cádiz y Reus. Y los seis o siete para Santander.

Citar:
buron444 escribió: “Adonde voy a parar es a la máxima de que la marca de un vehículo es, salvo que se demuestre lo contrario, la del fabricante del chasis. Entonces la marca de estos trolebuses sería MMyC, o CyE, o Escoriaza.”

Pues no estoy de acuerdo, porque los casos son muy variados. Cierto que tanto Hispano como Pegaso comercializaron sus trolebuses. Pero hubo dos “ingenierías de diseño” francesas, propietarias de patentes, que dieron nombre a sus trolebuses: Vetra y Jacquemond. Maquitrans dio su nombre a los elementos eléctricos, e incluso mecánicos, fabricados por otras empresas. En Inglaterra, eran AEC, Leyland, BUT, etc., por los fabricantes de los bastidores, en los que montaban equipos eléctricos (y a veces carrocerías) elegidos por el cliente. Cuando una empresa de transporte “electrificaba” autobuses, solía darles el nombre del constructor del autobús o el del suministrador del equipo eléctrico, con notables excepciones, sobre todo en España. MMyC tenía muy claro cómo llamar a sus trolebuses; hubo “Pegaso-Escoriaza” y BUT-Escoriaza”.

Y los trolebuses en España no estaban sometidos a un proceso de “certificación técnica” por el fabricante, como vehículo automóvil. A los trolebuses se les aplicaba el mismo procedimiento que a los tranvías de tracción mecánica: eran reconocidos individualmente por el Ingeniero del Ministerio de Obras Públicas.

Un comentario para Miguel. En el tema de los trolebuses Pegaso Z-501, en cierta ocasión comentaste que ENA se refería a ENASA. Estoy preparando un texto sobre los trolebuses madrileños, y he encontrado que en aquellos tiempos ENA se refería a “Electrificaciones Nacionales S.L.”, que suministraba el equipo eléctrico de mando para los trolebuses Pegaso.

Y una petición. Si algún día echas un vistazo al expediente de construcción de los diez trolebuses para Valencia, por favor mira de qué origen eran los elementos mecánicos. En algunos sitios se ha escrito que eran de origen Renault, pero lo pongo muy en duda por lo que al principio escribí, y porque Renault no tenía un bastidor con las dimensiones del empleado en los trolebuses valencianos.

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José Antonio T.
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 Asunto: Re: Trolebuses
NotaPublicado: Vie Oct 25, 2013 12:38 pm 
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trolebus33 escribió:
Buenas noches.

Ocupaciones familiares y domésticas me han impedido asomar hasta ahora para colaborar en este rebrote del tema trolebusero. Y así se lo comenté al amigo Miguel Pascual cuando tuvo la atención de avisarme de su nueva intervención en el foro.

Ante todo, mi felicitación y agradecimiento a Miguel por su dedicación a husmear en los archivos de MMyC/CyE. Afortunadamente, a través de la web del DARA podemos acceder a un listado de proyectos de ese fabricante, que de algo nos informa, pero que mayormente sirven para ponernos los dientes largos...

En el tema que nos ocupa, respecto a los que fueron trolebuses 1 a 10 de Santander, aparecen en la web dos grupos de proyectos:
Con fecha 11/7/1950, proyectos titulados “Trolebuses Equipo Hispano y Maquitrans”, con la aclaración “Santander Trolebús Ayuntamiento de Santander”.
Con fecha 12/3/1951, proyectos titulados “Construcción de cuatro trolebuses modelo 50 con Equipos de Enasa y Maquitrans”, con la aclaración “Santander trolebuses equipo mecánico equipo eléctrico...”.

Yo sabía de la existencia de esos dos grupos de proyectos ya que, cuando el año 2000 estuve en el archivo de planos de MMyC en Zaragoza buscando los planos para la reconstrucción del tranvía de Bilbao, el U-52, en un momento en que me dejaron sólo con el índice de expedientes entre mis manos, tuve la suerte de encontrar esos dos grupos de proyectos. ¡Qué sorpresa y qué alegría! Lo que me descolocó fue encontrar que se hablaba de “cuatro trolebuses Pegaso”, cuando mis datos hablaban de tres.

Estuve de visita en Santander, en las cocheras de ambas compañías de trolebuses, en el verano de 1968. He vuelto a localizar mi libreta de apuntes de ese período, y en Santander-urbanos hay anotada una referencia a los trolebuses 1 a 7 como “trolebuses CyE”, y los 8 a 10 como “Trolebuses Pegaso (CyE)”. Es decir, siete no Pegaso y tres Pegaso. Los datos de los distintos modelos y numeraciones de trolebuses y autobuses me los facilitaron en cocheras. Por mis anotaciones, los trolebuses Pegaso llevaban el escudo de Pegaso y “los otros” llevaban un escudo “CyE”, el que nos ha pasado Miguel. También en cocheras me dijeron que “los otros” eran Hispano Suiza.

En el año 2000 me dí cuenta de que mis datos no coincidían con los proyectos de la CyE. Una de dos: o en las cocheras de Santander me facilitaron una información errónea, o los datos de los proyectos de CyE eran eso, sólo PROYECTOS, que no se correspondieron a la realidad final, igual que hay otros casos en el listado de proyectos que sabemos que no pasaron de la etapa de proyecto. Hoy por hoy, con el listado aportado por Miguel de las características de los seis trolebuses Hispano, doy más posibilidades a que efectivamente fueron 6+4, aunque todavía hace falta tener una confirmación externa, por ejemplo, documentación de la empresa de trolebuses de Santander, o como mínimo buenas fotos del frontal del trolebús nº 7, para ver qué escudo llevaba.

No me gusta identificar el origen de los “elementos mecánicos” de un trolebús (o de un autobús) por su chasis (aunque prefiero decir “bastidor”, que da más posibilidades). Prefiero referirme a “elementos mecánicos” o “componentes mecánicos”, que básicamente son el eje delantero con la dirección, y el eje trasero con el puente. Un chasis lo fabrica cualquiera, o cualquiera puede adaptarlo de orígenes muy diversos. ¿Alguien puede decirme de dónde salió el “chasis” del trolebús en que se transformó el trole-camión de La Coruña-Carballo que era una “cabeza tractora”? Hoy sabemos que los elementos mecánicos de los trolebuses que fabricó Pontevedra no eran Leyland, como aseguraban los ingleses, sino Naval. Y que los elementos mecánicos de los trolebuses Vetra-Bilbao de la GEE que acabaron en la EMT madrileña eran Babcock-Wilcox.

Siempre he pensado que la CyE tenía un stock de elementos mecánicos (incluyendo bastidores completos) con los que montó sus trolebuses Vetra, en un momento en que era impensable que se importaran en España elementos mecánicos de origen Renault. Esos proyectos de CyE para la “Construcción de veinte cajas para trolebuses”, fecha 19/8/1941, están respaldados por fotos de los trolebuses en construcción, años después. ¿A dónde fueron a parar? Posiblemente 17 a Bilbao (porque a Bilbao fueron 17 de CyE) y 3 a Vallecas (porque a Vallecas fueron 3 de CyE). Y los tres de Vallecas, que pasaron luego a la EMT, se identifican en algunos documentos de la EMT como “Hispano Suiza”. Y sabemos que los Vetra de Carde no tenían las mismas dimensiones que los Vetra franceses.

¿Cuántos trolebuses pudo construir CyE con bastidores completos, o al menos con elementos mecánicos de Hispano? Por lo pronto, los veinte que antes he citado. Posiblemente al menos otros seis para el San Sebastián-Tolosa, que acabaron en Zaragoza, Cádiz y Reus. Y los seis o siete para Santander.

Citar:
buron444 escribió: “Adonde voy a parar es a la máxima de que la marca de un vehículo es, salvo que se demuestre lo contrario, la del fabricante del chasis. Entonces la marca de estos trolebuses sería MMyC, o CyE, o Escoriaza.”

Pues no estoy de acuerdo, porque los casos son muy variados. Cierto que tanto Hispano como Pegaso comercializaron sus trolebuses. Pero hubo dos “ingenierías de diseño” francesas, propietarias de patentes, que dieron nombre a sus trolebuses: Vetra y Jacquemond. Maquitrans dio su nombre a los elementos eléctricos, e incluso mecánicos, fabricados por otras empresas. En Inglaterra, eran AEC, Leyland, BUT, etc., por los fabricantes de los bastidores, en los que montaban equipos eléctricos (y a veces carrocerías) elegidos por el cliente. Cuando una empresa de transporte “electrificaba” autobuses, solía darles el nombre del constructor del autobús o el del suministrador del equipo eléctrico, con notables excepciones, sobre todo en España. MMyC tenía muy claro cómo llamar a sus trolebuses; hubo “Pegaso-Escoriaza” y BUT-Escoriaza”.

Y los trolebuses en España no estaban sometidos a un proceso de “certificación técnica” por el fabricante, como vehículo automóvil. A los trolebuses se les aplicaba el mismo procedimiento que a los tranvías de tracción mecánica: eran reconocidos individualmente por el Ingeniero del Ministerio de Obras Públicas.

Un comentario para Miguel. En el tema de los trolebuses Pegaso Z-501, en cierta ocasión comentaste que ENA se refería a ENASA. Estoy preparando un texto sobre los trolebuses madrileños, y he encontrado que en aquellos tiempos ENA se refería a “Electrificaciones Nacionales S.L.”, que suministraba el equipo eléctrico de mando para los trolebuses Pegaso.

Y una petición. Si algún día echas un vistazo al expediente de construcción de los diez trolebuses para Valencia, por favor mira de qué origen eran los elementos mecánicos. En algunos sitios se ha escrito que eran de origen Renault, pero lo pongo muy en duda por lo que al principio escribí, y porque Renault no tenía un bastidor con las dimensiones del empleado en los trolebuses valencianos.


Hola, tocayo.
Sin pretender polemizar ni mucho menos enmendaros la plana a Miguel y a ti, que en este tema disponéis de una serie de datos de primera mano muy concluyentes (y yo ninguno), y en general de bastante más sabiduría y "profesionalidad", digo:

Estoy de acuerdo en que asignar la "marca" de un vehículo al fabricante de su bastidor, si bien es lo adecuado en la gran mayoría de los casos, los hay en que no lo es, por la heterogeneidad, complejidad o confusión del proceso de su construcción. Y en el caso de los trolebuses, en general, ello es aún más cierto, pues casi siempre hay por lo menos tres "fabricantes" distintos (equipo eléctrico, eq. mecánico y carrocero) y en bastantes casos asignar la "marca" de unos de ellos al resultado o es una simple decisión comercial o es arbitrario.
Es decir, en esos casos ambiguos o decimos que la marca es la de la rotulación o emblema que llevaba el vehículo a su entrega (y en ese caso los de Santander en cuestión serían CyE) o decidimos asignarle otra con criterios más o menos técnicos o subjetivos.

Por otra parte me resulta esclarecedor que te refieras a Vetra y Jacquemond como sólo "Ingenierías de diseño", porque eso me explica, en el caso de Vetra, la aparición intermitente de Berliet como "fabricante" de algunos modelos de Vetra. Fíjate que en el otro extremo de la cadena (virtual) de producción de un trolebús estaría el "integrador", que puede ser o no el fabricante de alguno de los tres elementos primordiales que mencioné más arriba, y que podía o solía ponerle su marca al producto final (un ejemplo, más bien reciente e igualmente zaragozano: hace unos años se exportaron desde España a Ecuador varias decenas de trolebuses que si no me equivoco tenían bastidor y mecánica Mercedes, equipo eléctrico Siemens (¿o AEG?) y carrocería Hispano Carrocera; pues bien, de nuevo si no me equivoco esos trolebuses llevaban la marca de HC).

Todo esto es consecuencia de la creciente confusión entre el significado clásico de "marca" (quién ha fabricado esa mercancía) y el significado moderno (quién la ha vendido), que según han ido pasando los años ha ido desplazando al primero. Nuestro problema, en mi opinión, es que queremos seguir agarrándonos al primero; lo cual en el caso concreto de los trolebuses es ya de por sí peliagudo.

En fín, me excuso por toda la verborrea anterior, pero mi modesta conclusión sigue siendo que si a esos trolebuses les queremos asignar una marca ella debería de ser CyE (o MMC), sea como "integrador", como "comercializador" o como ambas cosas.


Hay otra cosa que me interesa muchísimo y que has citado de pasada: los trolebuses "Vetra-Bilbao" de la EMT. En relación con ello, perdona la siguiente catarata de preguntas:
Dices que los equipos mecánicos eran B&W, ¿Cómo hay que entender eso exactamente? ¿B&W fabricó bastidor y transmisiones? ¿con diseño propio o ajeno (y en ese caso de quién)? ¿de Francia entonces sólo se importó el diseño general Vetra, y todo lo demás se hizo en España (en Vizcaya concretamente)? ¿quién fue entonces el integrador final GEE o Seida? ¿quién vendió el producto final?. Y, por supuesto, la madre de todas las preguntas: ¿Qué "marca" eran esos trolebuses?

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José Antonio López


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 Asunto: Re: Trolebuses
NotaPublicado: Dom Nov 17, 2013 10:35 pm 
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buron444 escribió:
Hola, tocayo.
Sin pretender polemizar ni mucho menos enmendaros la plana a Miguel y a ti, que en este tema disponéis de una serie de datos de primera mano muy concluyentes (y yo ninguno), y en general de bastante más sabiduría y "profesionalidad", digo:

Estoy de acuerdo en que asignar la "marca" de un vehículo al fabricante de su bastidor, si bien es lo adecuado en la gran mayoría de los casos, los hay en que no lo es, por la heterogeneidad, complejidad o confusión del proceso de su construcción. Y en el caso de los trolebuses, en general, ello es aún más cierto, pues casi siempre hay por lo menos tres "fabricantes" distintos (equipo eléctrico, eq. mecánico y carrocero) y en bastantes casos asignar la "marca" de unos de ellos al resultado o es una simple decisión comercial o es arbitrario.
Es decir, en esos casos ambiguos o decimos que la marca es la de la rotulación o emblema que llevaba el vehículo a su entrega (y en ese caso los de Santander en cuestión serían CyE) o decidimos asignarle otra con criterios más o menos técnicos o subjetivos.

Por otra parte me resulta esclarecedor que te refieras a Vetra y Jacquemond como sólo "Ingenierías de diseño", porque eso me explica, en el caso de Vetra, la aparición intermitente de Berliet como "fabricante" de algunos modelos de Vetra. Fíjate que en el otro extremo de la cadena (virtual) de producción de un trolebús estaría el "integrador", que puede ser o no el fabricante de alguno de los tres elementos primordiales que mencioné más arriba, y que podía o solía ponerle su marca al producto final (un ejemplo, más bien reciente e igualmente zaragozano: hace unos años se exportaron desde España a Ecuador varias decenas de trolebuses que si no me equivoco tenían bastidor y mecánica Mercedes, equipo eléctrico Siemens (¿o AEG?) y carrocería Hispano Carrocera; pues bien, de nuevo si no me equivoco esos trolebuses llevaban la marca de HC).

Todo esto es consecuencia de la creciente confusión entre el significado clásico de "marca" (quién ha fabricado esa mercancía) y el significado moderno (quién la ha vendido), que según han ido pasando los años ha ido desplazando al primero. Nuestro problema, en mi opinión, es que queremos seguir agarrándonos al primero; lo cual en el caso concreto de los trolebuses es ya de por sí peliagudo.

En fín, me excuso por toda la verborrea anterior, pero mi modesta conclusión sigue siendo que si a esos trolebuses les queremos asignar una marca ella debería de ser CyE (o MMC), sea como "integrador", como "comercializador" o como ambas cosas.


Hay otra cosa que me interesa muchísimo y que has citado de pasada: los trolebuses "Vetra-Bilbao" de la EMT. En relación con ello, perdona la siguiente catarata de preguntas:
Dices que los equipos mecánicos eran B&W, ¿Cómo hay que entender eso exactamente? ¿B&W fabricó bastidor y transmisiones? ¿con diseño propio o ajeno (y en ese caso de quién)? ¿de Francia entonces sólo se importó el diseño general Vetra, y todo lo demás se hizo en España (en Vizcaya concretamente)? ¿quién fue entonces el integrador final GEE o Seida? ¿quién vendió el producto final?. Y, por supuesto, la madre de todas las preguntas: ¿Qué "marca" eran esos trolebuses?
Buenas noches.

De acuerdo con que el atribuir la “marca” de un trolebús empleando uno u otro criterio dará lugar a numerosas dudas y excepciones. En general, tiendo a utilizar el nombre que aplica en cada caso la Empresa que explota los trolebuses; evidentemente, con numerosas excepciones que, como bien señalas, pueden responder a criterios más o menos técnicos o subjetivos.

Quería aclarar el caso de Vetra como Ingeniería. Lo era porque hizo el diseño y era la propietaria de las patentes correspondientes. Pero, en cierta época, Vetra tuvo un taller, aunque con muchísima frecuencia contrataba el montaje de los vehículos. Era la época de la fabricación de vehículos integrales, utilizando sus patentes y las que adquirió de Satramo, y utilizaba mayoritariamente elementos mecánicos Renault. La excepción más clamorosa eran los vehículos destinados a Lyon, la capital francesa del trolebús, donde utilizaba elementos mecánicos Berliet... porque Berliet tenía su fábrica en Lyon.

En su tercera y última etapa, Vetra abandonó los vehículos integrales y “electrificó” autobuses, tres distintos modelos de autobuses Berliet; y era la propia Berliet la que montaba los equipos eléctricos. Distintos libros franceses señalan que probablemente fueron las empresas de transporte público las que empujaron a Vetra a adoptar los mismos vehículos que ya tenían funcionando como autobuses.

Y, sí, a los trolebuses 1 - 10 de Santander deberíamos denominarlos MMyC, o todo lo más CyE; por razones de uniformidad con la denominación de otros trolebuses allí fabricados, personalmente prefiero llamarles CyE.

Tema Vetra-Bilbao. Poco más puedo decirte respecto a tus preguntas. Como bien sabes (hay comentarios tuyos en el tema correspondiente, en este Foro), en aquel tiempo B&W fabricaba camiones con licencia Henschel. ¿Utilizó elementos de origen Henschel o de diseño Henschel? Lo ignoro; sólo sé que en una foto encontramos el rótulo de Babcock-Wilcox. A falta de que localicemos datos más concretos, me inclino a pensar que B&W entregó los elementos mecánicos a Seida, para que ésta los integrara en sus carrocerías ¿autoportantes? Porque, ¿los trolebuses Vetra-Bilbao tenían bastidor o no?

Es indudable que los motores eran de la GEE. El equipo de mando, ¿importado de Francia o montado en España? ¿Quién montó en el vehículo la parte eléctrica? Pudo haber sido Seida, pero me inclino a pensar que fue la propia GEE. Posiblemente éste fuera un precedente para aquel Pegaso-Vetra maldito que se quedó de ejemplar único.

He encontrado en la prensa anuncios de estos trolebuses, anuncios de GEE y de Seida.. Por lo discutido con Juanjo Olaizola sobre estos trolebuses, estoy convencido de que los diseñó y encargó la GEE, que era quien los comercializó, con escaso éxito, porque seguro que la EMT madrileña los compró a bajo precio, última oportunidad de la GEE para tratar de recuperar el dinero invertido.

¿Cómo los llamamos?. La denominación “supertrolebuses” que cita Juanjo Olaizola, o procede de Seida (por otra información incorrecta) o ésta se dejó llevar por la imaginación de algún periodista.; pero ese no es un nombre serio. En las fotos oficiales, la GEE los denomina “VA3”, clara referencia a que eran la versión local de los VA3-B2. Quizás por ello la EMT los denominó “Vetra-Bilbao”, frente a los “Vetra VA3-B2” originales. Al conjunto de los “Vetra-Bilbao” más “Vetra VA3-B2” la EMT les denominaba “Vetra 3 ejes”, siendo “Vetra 2 ejes” los vallecanos. He encontrado un documento de la EMT donde se denomina a este modelo “Vetra GE 2201”; es posible que éste fuera el nombre oficial dentro de la GEE, pero sería necesario que tuviéramos acceso a los planos, en cuyo cajetín aparecería ese nombre. Yo no tengo duda: para mí son los “Vetra-Bilbao”.

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 Asunto: Re: Trolebuses
NotaPublicado: Vie Nov 29, 2013 5:40 pm 
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Muchas gracias, José Antonio, por toda esa información.

Por lo que yo he leído, el Vetra-Berliet VA3B2 no era exactamente autoportante, sino que tenía como base un bastidor-plataforma, el mismo que el autocar Berliet PBR:
le Berliet EBR ou Vétra VA3B2 reprend la base du nouvel autobus PBR à six roues. La carrosserie métallique du véhicule forme bloc avec le chassis. L'assemblage des éléments est effectué par soudure électrique. Le revêtement extérieur est en tôle d'acier, tandis que le revêtement intérieur est constitué de tôles nervurées jusqu'à la ceinture, incorporées à l'ossature par soudur. Le revêtement intérieur du pavillon est en Isorel. Le plancher métallique est recouvert de linoléum vinylique et de baguettes caillebotis. Toutes les parties électriques, le câblage et les accessoires proviennent de chez Vétra mais sont montés en usine chez Berliet.

Yendo en concreto a los Vetra-Bilbao, supongo ahora que se basaban en bastidores Vetra (o sea, Berliet) VA3B2, y por lo tanto importados de Francia.
Y su "marca" más adecuada para mí sería Vetra-GEE. De hecho, echándole un poco de imaginación a las interesantísimas fotos colgadas por Olaizola en la web podría creeerse que el anagrama que llevaban era el clásico de Vetra, pero con el círculo de leyenda GEE en lugar del de Vetra.
Seida por su parte no creo que se metiera a hacer autoportantes a mediados de los 50. De hecho yo diría que no los hizo nunca hasta que obtuvo la licencia de Kassbohrer para hacer los Setra, diez años más tarde.

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José Antonio López


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 Asunto: Re: Trolebuses
NotaPublicado: Sab Dic 14, 2013 2:54 pm 
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Muchas gracias, tanto a José Antonio L. como a José Antonio T. por la información vertida. Y al Sr. Garriga por su permanente interés, lo que no es poco dado cómo está el foro últimamente :10:

No tengo más que añadir a la historia de los trolebuses MMyC/CyE - Hispano Suiza. Mi invenstigación ha seguido con los nº 7 a 10 de Santander, que efectivamente pueden considerarse MMyC/CyE - Pegaso, por lo que me traslado al post adecuado, aunque bien podríamos seguir aquí por su similitud, pero me parece mejor así.

Respecto a la capacidad productiva de MMyC/CyE, cada vez estoy más deslumbrado por todo lo que hizo, bien fueran grandes series o modelos únicos.
Efectivamente hay fotografías de esas 20 unidades de trolebuses tipo Vetra, pero también alguna sorpresa respecto a la posible colaboración entre ambas firmas...

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He visto dos expedientes en que podemos considerar que hubo un proyecto de trolebuses Vetra para Santander, aunque finalmente no se materializaran.

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Así como otro proyecto de 20 trolebuses "extra-ligeros" (sic), para la misma ciudad.

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Saludos cordiales,

Miguel
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 Asunto: Re: Trolebuses
NotaPublicado: Mié Dic 18, 2013 10:24 pm 
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Buenas noches.

Agradeciendo a Miguel su gran trabajo, deseaba aportar algunos detalles.

Estas pasadas semanas he estado acudiendo a Alcalá de Henares, al Archivo General de la Administración (AGA), donde estaba interesado en obtener información sobre trolebuses en la ciudad y en la provincia de Madrid. Y, ya que me acostumbré al madrugón, aproveché para echar un vistazo a la documentación allí existente sobre Santander, Cádiz y las ampliaciones de explotaciones que recibieron trolebuses Q1. Aunque sólo pude ver parte de este último punto.

Santander (urbanos). He encontrado un expediente de 1943, del Ayuntamiento, que planteaba el establecimiento de un servicio de trolebuses municipales. Se desestimó la petición, por incluir tramo de carretera, y la Ley de Trolebuses sólo permitía a los Ayuntamientos ser titulares de explotaciones de trolebuses que discurrieran enteramente sobre caminos municipales. (Esto le pasó también al Ayuntamiento de Vallecas en su primera solicitud). Pero sólo hay Documentos, no está el Proyecto presentado.

El segundo intento del Ayuntamiento es de 1950, cuando planteó la transformación de las concesiones de tranvías en concesiones de trolebuses, recorrido de Valdecilla al Sardinero. Y esta vez fue la buena, aunque la inauguración (17 de Julio de 1951) se autorizó cuando todavía no estaba completado el expediente de autorización de la transformación. Por desgracia, tampoco está guardado el Proyecto, en el que esperaba encontrar los planos de los vehículos propuestos, que podrían ser... Porque lo curioso es que en la documentación se cita que en el proyecto se proponían 20 trolebuses.

En el Expediente figura una ampliación de los trolebuses municipales, en 1953, ampliación de Valdecilla a PeñaCastillo. Esta solicitud planteó un problema al Ministerio, porque la Ley de Trolebuses no preveía las "ampliaciones". Por otra parte, no se podía considerar transformación de la antigua línea del tranvía, desaparecida tiempo atrás. Finalmente, fue autorizada como ampliación. Lo curioso es que en este caso sí se ha conservado el Proyecto, pero a efectos de vehículos no nos aporta nada, pues sólo figura la planta del vehículo y la planta del chasis. Cuando reciba las imágenes correspondientes ya comentaré, pero a primera vista era un Pegaso-Pegaso.

Curiosamente, en la documentación aparece una carpetilla, 1970-1971, "Sustitución de trolebuses por autobuses". Hay un escrito del Alcalde, de 14/2/1970, comunicando que en fecha próxima va a efectuar el cambio, y un informe de la Jefatura Regional de Obras Públicas (cabecera en Bilbao): "Actualmente el servicio de Transportes Urbanos del Ayuntamiento de Santander ha levantado el tendido aéreo de las líneas citadas de trolebuses y prestan el servicio con autobuses".

Paso a Vetra. El "Sr. Amil" por cuya mediación llegó la documentación de Vetra, era el representante de Vetra en España. Tenía oficinas al menos en Barcelona, Bilbao y Madrid, aunque él residía en Madrid. Y en Madrid tenía una tienda con el rótulo "Trolebuses".

La referencia a la foto de los 20 trolebuses Vetra en construcción en Zaragoza podría interpretarse que es a los 20 que encargó Bilbao. Aunque a Bilbao sólo llegaron 17. ¿Los otros tres serían los de Vallecas, que la EMT dice que eran Hispano? Sigo diciendo que MMyC tuvo que construir más trolebuses Vetra, que se utilizaron, por ejemplo, en San Sebastián - Tolosa, Zaragoza y Cádiz. Por otra parte, en el tema de los trolebuses de Bilbao parece que hubo unos trolebuses Vetra que "fueron acabados en MMyC", vehículos de origen francés; uno de los Vetra Zaragozanos parece que tuvo este mismo origen. A ver si encuentras algo, Miguel, porfa. Por otra parte, los "20 trolebuses extra-ligeros", ¿podrían haber tenido el mismo origen que los que he citado de Bilbao? Pero ojo, que el plano es de 1953, momento de la prolongación a PeñaCastillo.

En el hilo de Cádiz ya comentaré detalles que he encontrado de los trolebuses y autobuses de Cádiz, incluida la respuesta a una pregunta que quedó en el aire.

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José Antonio T.
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