Fecha actual Mié May 15, 2024 6:26 am

 


Todos los horarios son UTC + 1 hora




Nuevo tema Responder al tema  [ 20 mensajes ]  Ir a página 1, 2  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: El "bacalao" de Mercedes
NotaPublicado: Jue Mar 31, 2005 10:45 pm 
Curioso este transporte de los coches de competicion Mercedes de mediados de los 50. En el Pegaso bacalao iban mas resguardaditos :D

Imagen

Imagen

Imagen


Arriba
  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Vie Abr 01, 2005 6:35 pm 
Desconectado
COLABORADOR
COLABORADOR
Avatar de Usuario

Registrado: Dom Mar 20, 2005 3:35 pm
Mensajes: 2798
Ubicación: Granada
Estarian bien resguardados en el Bacalao pero los alemanes al menos conservan su Renntransporter, lo cual es para felicitarles por conservar un modelo unico.
:D :D :D


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Vie Abr 01, 2005 8:27 pm 
Desconectado
38 Tn PMA
38 Tn PMA
Avatar de Usuario

Registrado: Dom Mar 13, 2005 6:39 pm
Mensajes: 243
Ubicación: Barcelona
Desgraciadamente el Renntransporter nunca fue conservado, fue destruido, el modelo que veis es una réplica exacta realizada por la propia Mercedes-Benz, esto no les quita mérito sino todo lo contrario, es subsanar un error, el hecho de que hayan realizado esta explendida réplica, significa el amor, cultura y sensibilidad que tienen hacia el automóvil.

Saludos

_________________
1970 Pegaso 2011/50 Cabezon
1971 Pegaso 2020 B Europa
1989 Pegaso 7217 Egipcio
1942 GMC CCKW-353
1961 Mercedes L319D
1969 Mercedes L405D (Donante)
1971 Land Rover 109
1979 Jeep Wagoneer


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Sab Abr 02, 2005 1:20 am 
Desconectado
COLABORADOR
COLABORADOR

Registrado: Sab Mar 26, 2005 1:04 am
Mensajes: 2378
Ubicación: Muy cerca de los cacharros gracias a este forazo
Una réplica, en efecto...

En Alemania también fueron cuatro gatos los que empezaron a conservar los cacharros de antaño, cuando la gran mayoría de vehículos industriales estaban ya desguazados. De algunos modelos bastante difundidos de famosas marcas (Kaelble, Faun...) no queda ni un ejemplar...

Y es que no son los "alemanes" ni "Alemania"; la gran mayoría de los vehículos industriales se han salvado por pura iniciativa privada de algunos aficionados con poder adquisitivo, ganas y tiempo.
El quizás más famoso fotógrafo alemán de estos vehículos, Udo Paulitz, cuenta en uno de sus geniales libros que en las primeras reuniones (1983) había tan pocos aficionados (exponiéndose 20 camiones en la primera y hasta 50 en las siguientes) que todos se conocían personalmente, mientras que hoy se exponen entre 200 hasta 400 vehículos y la gente acude a miles.

Resumiendo, puede que esté diciendo una gilipollez, pero yo no veo tanta diferencia entre España y Alemania en lo que a empeño e interés se refiere, tanto menos si pensamos que estamos comparando un país con antes 60 y ahora 80 millones de habitantes con otro de antes 35 y ahora 45. Lo deduzco de los foros, donde van apareciendo cada vez más mensajes de foreros que en sus cazas han conocido a nuevos transportistas o aficionados amantes de estos cacharros. Lo que creo que sí que falta en España (medios financieros y apoyo estatal aparte) es "infraestructura", es decir el famoso "asociacionismo" de los germanos y británicos, que para todo forman clubes bien organizados. Y lo que sigo sin entender es cómo hay tan poco material español (revistas, libros, artículos, maquetas), pues como digo, estoy seguro de que demanda habría suficiente.

(uf, perdonad el ladrillo...)

_________________
Saludos

pax


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Sab Abr 02, 2005 9:51 am 
Desconectado
26 Tn PMA
26 Tn PMA
Avatar de Usuario

Registrado: Mar Mar 29, 2005 2:26 pm
Mensajes: 121
Ubicación: MADRID
Pax, pues yo si que creo que hay una gran diferencia entre Alemania y España, vamos yo diria años luz.,..me explico.

Tu aqui te paras a tirar una foto a un camión en una gasolinera y lo primero que te encuentras es que el tio de manda muy lejos o con una cara de perro te mira y te dice que haces..... En alemania por el contrario la afición o el coleccionismo o los oldtimer´s como quieras llamarlo lo maman desde pequeñitos, Yo en alemania he tirado fotos hasta de dentro de las cabinas que los alemanes / holandeses gustosamente me han enseñado...

En españa decir que eres aficionado a los camiones o maquinaria es sinonimo de decir este tio esta loco... Alli es lo más normal del mundo..

Más ejemplos en alemania las empresas hacen jornadas de puertas abiertas para que la gente vea sus parques de maquinaria o camiones, es más hasta puedes manejarlos siempre bajo la supervisión de alguien...
Tu vete aqui en España a alguna empresa y di que te enseñen la campa...o que si puedes pasar hacer fotos ya veras donde te mandan...y ni pensar que habran las puertas a todo el mundo para que vean sus instalaciones....Yo he estado en Holanda, Belgica y Alemania en los OPEN DOORS y flipas....como tratan a la gente.

Con respecto a la restauración más de lo mismo, tu vete a un desguaze y muestra un poco de interes por un cacharro ya veras como se dispara el precio....En España cuando algo ya no da dinero va a la chatarra se corta o se vende, en Europa y Usa existen asociaciones para la preservar la maquinaria, yo soy socio de 3 de ellas , HCEA, AIPETHOAC y GENERATION,. Lo que muchos llaman chatarra otros lo consideramos obras de arte, En la actualidad lucho por salvar una maquina de 180Tn...y se por donde van los tiros...

Yo colaboro con algunos escritores de Podszun he viajado por alemania y holanda y se de lo que hablo.. Estamos a años luz. Eso si ganas como tu dices o Cojo*** no nos faltan pero es largo el camino que queda por recorrer...

Perdon por el ladrillazo pero es un tema que me apasiona....


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Sab Abr 02, 2005 10:53 am 
Desconectado
COLABORADOR
COLABORADOR

Registrado: Dom Mar 13, 2005 4:39 pm
Mensajes: 2271
Ubicación: Toledo
LOLO escribió:

En españa decir que eres aficionado a los camiones o maquinaria es sinonimo de decir este tio esta loco... Alli es lo más normal del mundo




Complétamente de acuerdo contigo LOLO. Cúantas veces habrán pensado de mi al fotear un camión o un autobús más o menos antiguo que soy un pirao, uno que no tiene mejores cosas que hacer o algun mafioso (No bromeo, un conductor me dijo que si "controlaba los autobuses que pasaban por Toledo" con un tono de voz bastante desconfiado y con miedo)

Hace bastantes meses bajé a las cocheras de Unauto a fotografiar a sus vehículos. Subí a secretaria a pedir permiso y prácticamente se me rieron en cara por lo que venía a hacer. Desde entonces no he vuelto a bajar más.

España, respecto al tema de conservación del patrimonio industrial nos queda demasiado por aprender. En Gran Bretaña, cada año hacen concentraciones de autobuses clásicos y llegan a superar los 50 ejemplares en envidioso estado. Puedes ver GUY´s, Leyland...en mejor estado que de fábrica. Por no hablar de la cantidad de museos a la automoción...

¿Por que?. Sencillo. Desgraciadamente, la mentalidad española, lógicamente, no es la misma que Alemania, Gran Bretaña, etc...
Aquí consideramos al vehículo industrial como una herramienta más de trabajo cuando no es solo eso. Forma parte de la Historia de España. Sin ir más lejos el Seat 600 contribuyó a la mejora de la calidad de vida en los españoles de los 60.

Lo mismo con cualquier Pegaso 6035, 5022...Forman parte de la historia de las ciudades, ya que gracias a estos la ciudad se movilizó, mejoró y amplió. Por no hablar de los camiones, que ayudaron a ampliar miles de negocios.

Todo esto los demás paises se han dado cuenta de ello y conservan MILES de vehículos industriales clásicos por el cariño que los tienen. Sin embargo, me pone enfermo que manden al desguaze vehículos que te han ayudado a salir adelante solo por el hecho de ser "viejos y cascajos".

Una pena.

Perdon por el bloque que he puesto :oops:

Slds

Daniel Alonsso

_________________
© Daniel Alonsso


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Sab Abr 02, 2005 11:02 am 
Desconectado
26 Tn PMA
26 Tn PMA
Avatar de Usuario

Registrado: Mar Mar 29, 2005 2:26 pm
Mensajes: 121
Ubicación: MADRID
:D :D ja ja ja pues si amigo...a mi ya me tachaban de loco cuando tenia 5 años y mis padres no podian separarme de las obras viendo los camiones....el problema es que antes era un niño y no tenia camara de fotos, ahora tengo 30 años más y con camara y eso mosquea mucho a la gente..... Lo que te pasa a ti con los autobuses me pasa a mi con todos los dueños de las empresas de gruas y maquinaria.... Este que mira ??? De que empresa eres ??? No seras de la competencia ???? No se pueden tirar fotos ! , Esta prohibido tirar fotos ! JA JA JA JA y eso que estas en midad de la calle ! Que FUERTE !

En España se esta empezando a entrar un poco por el haro con los trenes, mi hermano es un fanatico ferroviario y en su campo esta un poco "mejor" visto el ser aficionado a los trenes,. De echo su asociación te provee de un carnet que cuesta 5€ con el cual puedes tirar fotos a los trenes, sin ser multado ! si si y nos coña ! por que RENFE tiene una ley que prohibe fotografiar su material movil ! chorrada al canto,,,si tienes un papel que vale 5 € " hasta la cocina " si no, hasta la guardia civil ! y despues de los atentados cualquiera se tira unas fotos a pie de via en una de largo recorrido....., con eso del museo del ferrocarril y la publicidad se les han abierto muchas puertas... , te miran con mejor cara, pero lo que es el mundo de la "rosca" uffffff....... este esta loco ! este esta chalao
! Y cuidadin con los camiones del ejercito en carretera....A un colega mio se le presento la guardia civil a reclamarle unas fotos que tiro a un Kynos en carretera. hacia una semana.... desde el arcen.....Pues los muy ***** pillaron la matricula del coche,,,,y la semana le mandaron la guardia civil ! ! NO ES COÑA ! ! :evil: :evil:

Podria contar 1000 batallas por el tema fotos....ufff tela ! !

P.D. PAPPARAZZI CAMIONERO PALANTE !!!


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Sab Abr 02, 2005 5:08 pm 
Desconectado
COLABORADOR
COLABORADOR
Avatar de Usuario

Registrado: Dom Mar 20, 2005 12:50 am
Mensajes: 1336
Ubicación: Vigo
LOLO escribió:
En España se esta empezando a entrar un poco por el haro con los trenes, mi hermano es un fanatico ferroviario y en su campo esta un poco "mejor" visto el ser aficionado a los trenes,. De echo su asociación te provee de un carnet que cuesta 5€ con el cual puedes tirar fotos a los trenes, sin ser multado ! si si y nos coña ! por que RENFE tiene una ley que prohibe fotografiar su material movil ! chorrada al canto,,,si tienes un papel que vale 5 € " hasta la cocina " si no, hasta la guardia civil ! y despues de los atentados cualquiera se tira unas fotos a pie de via en una de largo recorrido....., con eso del museo del ferrocarril y la publicidad se les han abierto muchas puertas... , te miran con mejor cara, pero lo que es el mundo de la "rosca" uffffff....... este esta loco ! este esta chalao


Actualmente Renfe emite permisos (gratuitos) para la realizacion de fotografias y videos en sus instalaciones. De todos modos hay bastante gente que ha tenido problemas con los de seguridad por sacar fotos en los andenes. Yo la verdad, llevo ya un tiempo tirando fotos a trenes y nunca he tenido ningun problema, mismamente ayer estuve en la estacion de Redondela fotografiando los vagones que estan desguazando (entre elllos el prototipo de la serie 10.000) y todo fue bastante bien (los ferroviarios de Redondela se distinguen por su amabilidad)

LOLO escribió:
! Y cuidadin con los camiones del ejercito en carretera....A un colega mio se le presento la guardia civil a reclamarle unas fotos que tiro a un Kynos en carretera. hacia una semana.... desde el arcen.....Pues los muy ***** pillaron la matricula del coche,,,,y la semana le mandaron la guardia civil ! ! NO ES COÑA ! ! :evil: :evil:


:shock:

Amos, no fastidies. ¿Y que le dijeron? Yo en 1994 me encontre en Puebla de Sanabria a un convoy de la Brilat que iba de maniobras a Zaragoza (San Gregorio), le pedi autorizacion al militar que estaba vigilando y sin problemas me dejo hacer fotos a los Pegasos, Land Rover ambulancia, Patrol ML6, MC4...al final se fastidio el carrete y solo pude salvar una foto de los pegasos. :cry:

Por cierto Lolo, desde que me registre no he tenido opurtunidad de decirtelo; enhorabuena por la web de Poclain, hace un monton de tiempo que la conozco, me he pasado muchos buenos momentos viendo fotos y leyendo. Un dia de estos te pasare algunas Poclain que llevo fotografiadas.

Saludos


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Sab Abr 02, 2005 5:58 pm 
Desconectado
26 Tn PMA
26 Tn PMA
Avatar de Usuario

Registrado: Mar Mar 29, 2005 2:26 pm
Mensajes: 121
Ubicación: MADRID
Hola Hofmeister, gracias por tus palabras sobre la web de poclain,. la tengo bastante olvidada, más de 2 años sin actualizar, el caso es que necesita una reconstruccion y el español... Sobre lo de renfe, despues de los antentados la cosa esta muy sensible, normalmente pedimos permiso al jefe de estación pero ya sabes algunos te enseñan hasta el cambio de agujas y otros te dicen que llaman a la policia.

Lo de mi colega, fue bastante fuerte, iva por carretera y adelanto un convoi, entre ellos algunos pegasos, el aljaba y un kynos. total que se adelanta bastante se metio en una entrada del camino, ( SIN MOLESTAR, Y EN UNA ZONA VISIBLE, SIN PELIGRO Y FUERA DE LA VIA ). Espero que pasara el convoi y tiro unas fotos a los camiones. Hasta ahi todo bien, cual es su sorpresa que a la semana, llaman al timbre una pareja de guardias civiles y le dicen..." Fulano de tal ?,,,si si digame; :shock: Tiene Vd un coche modelo tal ?? ...SI SI SI :shock: estabaVd el dia tal a tal hora en tal sitio ?: Pues si digame., a todo esto mi colega flipando ya pensaba que habia echo algo. ! Y va y le suelta: " Sepa Vd que esta prohibido tirar fotos a convois militares " mi amigo: ya y ??? estoy en la via publica...Ni no veo ningun cartel en el camion que ponga que no se puede fotografiar ! ! Le pidieron que les enseñara las fotos, mi colega le dijo que salieron movidas y que las borro, de la camara, todo esto en plan borde y con un tono un poco heavy.....Mi colega alucionado en colores.....Al final solo quedo en la tipica "cantada "... Pero vamos que se te quitan las ganas de tirar fotos....y más con gente asi... Lo más fuerte de todo es que los del convoi apuntaron la matricula y modelo del coche ! sobre la marcha ! sin decir ni pio.... ! ! y a la semana pasaron a la g. civil la denuncia.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Sab Abr 02, 2005 7:20 pm 
Desconectado
COLABORADOR
COLABORADOR
Avatar de Usuario

Registrado: Dom Mar 20, 2005 12:50 am
Mensajes: 1336
Ubicación: Vigo
La verdad que lo de tu colega me ha dejado "acongojado", No sabia que pudiese estar prohibido tirar fotos en la via publica, a este paso habra que mirar hacia otra parte cuando pase un convoy militar. :roll:

Saludos


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Sab Abr 02, 2005 7:26 pm 
Desconectado
26 Tn PMA
26 Tn PMA
Avatar de Usuario

Registrado: Mar Mar 29, 2005 2:26 pm
Mensajes: 121
Ubicación: MADRID
Hofmeister escribió:
La verdad que lo de tu colega me ha dejado "acongojado", No sabia que pudiese estar prohibido tirar fotos en la via publica, a este paso habra que mirar hacia otra parte cuando pase un convoy militar. :roll:

Saludos


Yo que se,,,esto es lo que paso...Que no pase siempre...pues nos se...detodas formas...el chusquero que iva en el coche piloto estaria quemao y diria...veras el de las fotos...se va a cagar...por que no tiene ni pies ni cabeza....pero vamos ! cualquiera sabe.. !


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Sab Abr 02, 2005 9:00 pm 
Desconectado
COLABORADOR
COLABORADOR

Registrado: Sab Mar 26, 2005 1:04 am
Mensajes: 2378
Ubicación: Muy cerca de los cacharros gracias a este forazo
LOLO y Daniel, increíble lo que contáis... me habéis machacado, veo que tenía una imagen demasiado romántica de la situación... Que haya gente que te mira raro porque no comparte ni comprende tu pasión, pues bueno, eso pasa, ya se sabe, a mí nunca me ha importado eso, pero que hasta los mismos dueños (y demás) de los cacharros puedan llegar a ser tan estúpidos... si es que en Alemania está orgulloso hasta el aficionado por posar al lado de un vehículo que no es suyo, !!y para qué hablar del propietario!!

Por poner otro ejemplo, Udo Paulitz, el autor que mencionaba antes, ha fotografiado miles de dinosaurios, muchos de ellos cuando todavía estaban funcionando, y cuenta que muchos camioneros incluso le sacaban orgullosos los vehículos a la calle para que pudiera fotografiarlos mejor y por todos los lados... algunos incluso los paró en plena marcha, y ellos se bajaban encantados, le contaban la historia del bicho y qué sé yo...

Pero bueno, para no terminar depresivo, me consuelo viendo que al menos tenemos los foros, que hay modeltrans, que existe algún que otro articulillo, que hay un club Hispano Suiza/Pegaso, un museo naciente en Asturias, un jaskaiser, un DOS60, un...

_________________
Saludos

pax


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Sab Abr 02, 2005 9:32 pm 
Desconectado
26 Tn PMA
26 Tn PMA
Avatar de Usuario

Registrado: Mar Mar 29, 2005 2:26 pm
Mensajes: 121
Ubicación: MADRID
Efectivamente Pax, y es una pena, que la gente sea asi. Y si me permitis voy a contaros lo que me paso con un maquina: Perdon si me alargo mucho:

El caso es que durante 2 años luche por quedarme una Poclain 600CK abandonada en la campa de una multinacional, la maquina entro alli, andando y fue abandonada por que el propietario desaparecio.. ! ! ! se fue a china o vete tu a saber donde por no pagar la ruina que tenia.

Hable con toda la cupula directiva de la empresa, para quedarme con el bicho de unas 100Tn. Yo no la queria para trabajar sino como pieza de museo, es decir por mi parte no habia interes economico en ganar dinero con la operación. No dijeron SI pero tampoco NO! Habia esperanza Al final me remitieron al comite de empresa ! ya que la chatarra de la empresa se la regalan a los trabajadores para obras sociales...En fin con CC OO tope. ! bueno les comente mis intenciones y me dijeron que no podia ser por que la maquina era un litigio de un banco etc...etc...etc....y tenia que SER DESTRUIDA ! ! El caso es que paso el tiempo y un dia pase por alli y la estaban cortando ! ! tristeza para mi ! entre de una leche que te cagas...y les dije que por que habian echo eso! que yo corria con todos los gastos de scar de alli la maquina...que les hacia un favor...vamos que se ahorraban el acetileno para cortar el bicho ! ! NADA ! ! La cortaron ! en cachos ! ! antes que darla para un museo., bueno el caso es que lo unico que pude salvar es lo qe veis en las fotos, eso si despues de demostrar que las piezas no iva a ser revendidas....TELA MARINERA ! Os pongo unas fotos ! A mi me dio pena ! despues de luchar 2 años :? :?

Esta es la prueba de que la gente tiene otra mentalidad... con el hierro viejo ...:twisted:

Asi era..... :cry:

Imagen

y asi la dejaron....

Imagen
Imagen

Pero su DNI siempre estara conmigo... :roll:

Imagen


El mayor ejemplo para todos estos Cer**** que se dedican a cortar la maquinaria es el pueblo de Sparwood en Brithish Columbia...que salvo el camion más grande jamas construido, y no es el CAT 797.... ! en la foto veis toda la gente que colaboró con su esfuerzo en restaurarlo, En la actualidad se conserva en el parque de Sparwood...

http://www.sparwood.bc.ca/pics/where's%20waldo%20600.jpg


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Dom Abr 03, 2005 11:26 am 
Desconectado
COLABORADOR
COLABORADOR
Avatar de Usuario

Registrado: Dom Mar 20, 2005 3:35 pm
Mensajes: 2798
Ubicación: Granada
LOLO lastima que no rescatases ese "peazo" bicho y haberlo guardado en tu "garaje" :( , pero es que algunas personas son "mu cerrás" y no hay forma de convencerlas y a esta gente que mas le da si te hubieses hecho cargo de esa maquina, porque para la que lo utilizaban.

Por cierto tu amigo lo que veria seria un KYNOS Aljaba, pues Aljaba es un modelo de KYNOS y no una marca, ademas resulta un poco absurdo lo de tu amigo pòrque opor esa regla de tres en el dia de las fuerzas armadas todo el mundo tendra que ser multado por fotografiar los convoyes que desfilan por Madrid.

Lo que contais tambien me ha pasado a mi pues siempre hay algun dueño o encargado que cuando le pides hacer una foto a un camión o furgoneta te miran con cara rara y te dicen que no, aunque hay casos en el que los dueños se muestran muy cooperantes, pero bueno esto es asi y es bueno que en ESPAÑA vayan saliendo mas aficionado y clubes pero lo que yo hecho en falta es que no haya mucha bibliografia sobre los vehiculos industriales ya que si sacasen un libro dedicado exclusivamente a todas las marcas españolas que han existido ó existen yo lo compraria.

Por ultimo, pero es curioso y siempre pasa lo mismo ya que siempre se preocupan por lo que tenemos aqui gente de fuera y como ejemplo de ello lo tenemos en una tractora PEGASO Mofletes que hay en Almeria que van a restaurar y que se le van a llevar a Alemania y poco mas y tendremos que decir "Vente a Alemania PEPE a ver el camión que han traido".

Perdonad el ladrillo pero si hay que decirlo todo se dice.
:D :D :D


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Dom Abr 03, 2005 12:02 pm 
Si tienes razon el aljaba es de kynos,es lo mismo,,me he confundido por que al civil yo le llamo kynos y al militar aljaba ( paranoyas miras.... )

El dia de las Fuerzas Armadas no tiene nada que ver por que estan ahi para eso, para que todo el mundo los vea...y bien limpitos...pero en carretera, maniobras o en misión es otra cosa.... Es más con una foto de un convoi por carretera civil les pueden buscar las cosquillas en trafico...autorizaciones, coches escolata...etct...etc...y no siempre se cumplen estos protocolos....Es más peso por eje....En ocasiones se permiten ciertas irregularidades a ciertos organismos....Creeme no es ninguna tonteria...por que mira lo de los trenes... ! eso si que es heavy ! un tren en medio el campo.


Arriba
  
 
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 20 mensajes ]  Ir a página 1, 2  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 5 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë eSedo.com - Compra, venta y registro de dominios y proyectos web infos proyecto: camionesclasicos.com estadsticas para proyecto: camionesclasicos.com etracker web controlling en lugar de analisis de archivos log